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Vinyl-Digitalisierung Teil 2 - Kommentare

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jm3
jm3 Ex-Blogger
20. Sep 2015, 12:13 Uhr
Auch wenn mich die Thematik nicht gross interessiert, lese ich trotzdem gerne diese Blog-Reihe durch. Schön geschrieben.

Vitalic
Vitalic Dystopie is watching you
21. Sep 2015, 01:39 Uhr
Schließe mich an.danke für den Blog

grindler23
grindler23 User
21. Sep 2015, 04:27 Uhr
Ein richtig geiles Aufnahmetool ist "Messer"... Ist zwar seit mehr als 5 Jahren nicht mehr aktualisiert wurden, aber immer noch eines der besten reinen Aufnahmetools... klein aber oho... Für Daueraufnahmen (durchgehend mehrere Stunden), gibt es fast kein besseres Programm. Verbraucht extrem wenig Ressourcen, läuft absolut störungsfrei und kann sogar so eingestellt werden, das aller **min. geprüft wird, ob die Aufnahme noch läuft. Wenn nicht wurde diese automatisch wieder gestartet. Außerdem gibt es noch diverse andere Automatisierungsfunktionen. Pegel, Bitrate und das Ganze kann man auch alles einstellen. Und das ganze ist nicht mal 1 MB groß und belastet so gut wie gar nicht den Arbeitssoeicher.

Bei der Aufnahme sollte man nämlich auch die Störeinflüsse mit einbeziehen. Je größer/umfangreicher eine Aufnahmeprogramm ist, desto mehr Ressourcen werden verbraucht. Jeder unnötige Thread kann zur Verfälschung der Aufnahme führen. Außerdem neigen solche Programme, aufgrund ihrer Komplexität, zu abstürzen oder einfrieren/kurzes Unterbrechen der Aufnahme. Was bei mehreren Stunden tödlich sein kann.

Solche Programm wie audiolab, GoldWave oder WaveLab haben zwar unzählige Funktionen, aber für eine reine Aufnahme auf dem PC braucht man das alles gar nicht. Nachbearbeiten macht man ja in der Regel, nachdem die komplette Musikdatei geschrieben ist. Wenn man audiolab und Co verwendet, spart man sich zwar ein nachträgliches Einlesen der Audiodateien, aber bei der Leistung heutzutage geht das meist schnell.

Da es in diesem Blogteil hauptsächlich um die Aufnahme von Vinyl/externe Musikquelle geht, find ich den Tipp mit Ableton und Cubase überhaupt nicht passend. Wer nimmt denn seine Musik, die er nicht selbst programmiert hat, mit solchen Programmen auf. Diese gehören in den Produktionsbereich... Noch nichtmal Produzenten/Liveacts nutzen Ableton und Co. für die Nachbearbeitung/Mastering ihrer Tracks. Dafür gibts WaveLab und andere ähnliche Pro- u. Semipro-Tools.

Zum Thema Pegeleinstellung und Aufnahmelautstärke würde ich sogar noch weiter gehen und sagen, je leiser/geringer der Aufnahmepegel ist, desto besser ist die Qualität am Ende. Die Lautstärke kann man ja dann nachträglich mit den Bearbeitungsprogrammen erhöhen.
Übersteuerte Musik wo nachträglich der Lautstärkepegel verringert wird, hat trotzdem eine schlechtere Qualität, als eine Aufnahme mit niedrigen Pegel, die aber lauter gehört / eingestellt wird.
1 mal bearbeitet, zuletzt 21. Sep 2015, 04:31 Uhr

D4RKY
D4RKY Dunkler Lord der Sith
21. Sep 2015, 10:39 Uhr
Ich hab das ganze früher via WaveLab auf den PC digitalisiert, vom Turntable via Mischpult dann direkt rein in den PC :)

devilsown
devilsown User
21. Sep 2015, 14:36 Uhr
jm3 schrieb:
Auch wenn mich die Thematik nicht gross interessiert, lese ich trotzdem gerne diese Blog-Reihe durch. Schön geschrieben.


Dito, gut geschrieben B)

 
Biosy.Baris User
21. Sep 2015, 15:57 Uhr
grindler23 schrieb:

Zum Thema Pegeleinstellung und Aufnahmelautstärke würde ich sogar noch weiter gehen und sagen, je leiser/geringer der Aufnahmepegel ist, desto besser ist die Qualität am Ende. Die Lautstärke kann man ja dann nachträglich mit den Bearbeitungsprogrammen erhöhen.
Übersteuerte Musik wo nachträglich der Lautstärkepegel verringert wird, hat trotzdem eine schlechtere Qualität, als eine Aufnahme mit niedrigen Pegel, die aber lauter gehört / eingestellt wird.


Woher schöpfst du denn dein Wissen? Meines Wissens und Erfahrung nach sollten Aufnahmen immer gen Pegel 0 dB gemacht werden, bzw mit einem Headroom von -0.3 bis -3 dB . Natürlich dürfen die dabei nicht ein einziges Mal übersteuern, weil die Aufnahme dann qualitativ schlechter ist oder auch garnicht zu gebrauchen.

Digital eine Aufnahme zu verstärken ist auch unerwünscht. Jeder Lautstärkenzuwachs, der nach der Aufnahme hinzukommt, verringert auch die Qualität. Natürlich gibt es Limiter und Kompressoren. Man kann normalisieren etc. pp.. Will man aber einfach nur eine saubere, genügend laute, Aufnahme haben, dann ist das unerwünscht.

Jedes Tutorial und auch die meisten Studios bzw. Tontechniker empfehlen den Input-Gain so einzustellen, dass die Aufnahme an ihrer lautesten Stelle knapp unter 0 dB liegt.

 
misanthrope User
21. Sep 2015, 17:05 Uhr
Biosy.Baris schrieb:

Jedes Tutorial und auch die meisten Studios bzw. Tontechniker empfehlen den Input-Gain so einzustellen, dass die Aufnahme an ihrer lautesten Stelle knapp unter 0 dB liegt.


Außer Rick Rubin, da sind alle Stellen bei 0db xD SCNR

Danke für den Blogbeitrag auf jeden Fall, hab hier auch noch nen paar Platten zum Digitalisieren hier, werd die Tipps ausm Blog dabei beachten :)

gabriel
gabriel User
21. Sep 2015, 18:12 Uhr
grindler23 schrieb:
Zum Thema Pegeleinstellung und Aufnahmelautstärke würde ich sogar noch weiter gehen und sagen, je leiser/geringer der Aufnahmepegel ist, desto besser ist die Qualität am Ende. Die Lautstärke kann man ja dann nachträglich mit den Bearbeitungsprogrammen erhöhen.


Je geringer der Pegel ist umso lauter werden später beim normalisieren eventuelle Störgeräusche sein B)

Würde da Biosy.Baris beipflichten dass -0.3 ein guter Wert ist (wobei -1 oä genauso gut geht, da wird man keinen sooo großen unterschied hören), dabei muss man halt das ganze vorher mal durchhören damit auch wirklich nichts übersteuert, wenn man auf -20 aufnimmt hat man das Problem natürlich nicht xD

Biosy.Baris schrieb:
Man kann normalisieren etc. pp.. Will man aber einfach nur eine saubere, genügend laute, Aufnahme haben, dann ist das unerwünscht.


Was sollte wenn du eine WAV datei normalisierst und sie wieder in WAV abspeicherst schlechter werden? Das man sie nicht mit einem Kompressor bearbeiten will verstehe ich ja, aber beim normalisieren wird nichts schlechter. Würde halt wie gesagt möglichst nahe an 0 aufnehmen und anschließend normalisieren (beides in wav)
4 mal bearbeitet, zuletzt 21. Sep 2015, 18:42 Uhr

grindler23
grindler23 User
22. Sep 2015, 03:26 Uhr
@gabriel
Wenn du deine Werte (-0,3, -1, -20) auf Dezibel beziehst, würde eine Pegeländerung von 20dB eine Veränderung der Lautstärke um das Zehnfache bedeuten. Eine Verdoppelung des Schalldrucks liegt bei 6db. Eine Veränderung um 0,3 bzw. 1 ist für das menschliche Ohr somit überhaupt nicht wahrnehmbar.

"Biosy.Baris" schrieb:
Woher schöpfst du denn dein Wissen? Meines Wissens und Erfahrung nach sollten Aufnahmen immer gen Pegel 0 dB gemacht werden, bzw mit einem Headroom von -0.3 bis -3 dB . Natürlich dürfen die dabei nicht ein einziges Mal übersteuern, weil die Aufnahme dann qualitativ schlechter ist oder auch garnicht zu gebrauchen.

Digital eine Aufnahme zu verstärken ist auch unerwünscht. Jeder Lautstärkenzuwachs, der nach der Aufnahme hinzukommt, verringert auch die Qualität. Natürlich gibt es Limiter und Kompressoren. Man kann normalisieren etc. pp.. Will man aber einfach nur eine saubere, genügend laute, Aufnahme haben, dann ist das unerwünscht.


Die Aussteuerungsreserve (Headroom) liegt, wenn man den 0-Wert zu Grunde nimmt, bei 9 dB. Das ist quasi der absolute Grenzwert des Maximalpegels. Bei Überschreitung dieses Max-Pegels tritt dann das so genannte Clipping ein.

Das bedeutet aber auch wiederum, dass eine digitale Aufnahme, wo soweit ich weiß der Pegel bereits digital gespeichert ist, bei einer Verringerung des Aufnahmepegels mehr Reserve für die Bearbeitung zur Verfügung steht.

Nehmen wir an ich verringere den Wert vom 0dB-Bereich um 15dB. Dann hab ich später, bei der Bearbeitung 15dB mehr zur Verfügung, bis der Übersteuerungsbereich erreicht ist. Nach diesen Übersteuerungsbereich beginint ja i.d.R. erst die Verzerrung der Frequenzbänder etc. Was sich in der Qualität niederschlägt.

Wenn ich dann später die fertige Aufnhame im Auto oder an der Anlage höre, wird durch eine Lautstärkeerhöhung am Drehregler der Frequenzwert nicht mehr beeinflusst. Die Grenzen haste dann eher im menschlichen Ohr.

Dahingehend hatte ich mich oben völlig falsch ausgedrückt.

Jedes Tutorial und auch die meisten Studios bzw. Tontechniker empfehlen den Input-Gain so einzustellen, dass die Aufnahme an ihrer lautesten Stelle knapp unter 0 dB liegt.

Normal liegen Veröffentlichungen bei -15 bis -10 db. Durch den "Loudness War" hat sich aber dieser Wert bei Musik-CD´s immer weiter Richtung 0 bewegt. Die angeblich lauteste Rock-CD die jemals aufgenommen wurde, ist von Iggy Pop, mit einem Wert von -4dB.

Da wir aber warscheinlich alle die dB-Werte hier völlig durcheinander hauen, sollten wir lieber wieder zuück zum Thema kommen, bevor es noch ganz abschweift ;)
2 mal bearbeitet, zuletzt 22. Sep 2015, 03:29 Uhr

gabriel
gabriel User
22. Sep 2015, 09:23 Uhr
ich würde sagen du verwechselst da was, das waren durchschnittlich -4dB, wir reden davon dass der lauteste Punkt beim aufnehmen 0 (bzw -0,3) haben sollte, (war möglicherweise auch nicht ganz ersichtlich aber eigentlich ja logisch)
1 mal bearbeitet, zuletzt 22. Sep 2015, 09:25 Uhr

 
Biosy.Baris User
22. Sep 2015, 14:20 Uhr
gabriel schrieb:
ich würde sagen du verwechselst da was, das waren durchschnittlich -4dB, wir reden davon dass der lauteste Punkt beim aufnehmen 0 (bzw -0,3) haben sollte, (war möglicherweise auch nicht ganz ersichtlich aber eigentlich ja logisch)


Wir reden vom Peak, genau. Je dynamischer eine Aufnahme, desto größer schlagen die Audiowellen aus.

Natürlich waren die Platten früher dynamischer, was ich auch gut finde. Da wird der average schon zwischen -10 und -15 dB liegen. Auch das moderne Platten totkomprimiert sind, unterschreibe ich so. Beim Kompressor werden die lautesten Stellen abgesenkt, auf ein vorher eingestelltes Niveau und das Gesamte wieder verstärkt. Dadurch hat man eben weniger Lautstärkenunterschiede und ein insgesamt lauteres Signal. Allerdings wäre das bei klassischer Musik kaum vorstellbar.

@gabriel Mit dem Normalisieren meinte ich eine Aufnahme die sehr leise aufgenommen wurde und später per Normalisieren aufs richtige Level gebracht wird. Wo die digitale Verstärkung weit über 30 dB liegt. Wenn ich z. B. in mein Mikro flüster, vorher den Gain am Interface nicht verändert habe und diese Aufnahme dann auf -0.3 dB normalisiere, dann wird sie sehr wahrscheinlich Scheiße klingen.

grindler23
grindler23 User
22. Sep 2015, 20:35 Uhr
gabriel schrieb:
ich würde sagen du verwechselst da was, das waren durchschnittlich -4dB, wir reden davon dass der lauteste Punkt beim aufnehmen 0 (bzw -0,3) haben sollte, (war möglicherweise auch nicht ganz ersichtlich aber eigentlich ja logisch)


-4 dB RMS... Ist zwar so etwas wie ein Durchschnittswert. aber nicht der Mittelwert des gesamten Musikstückes. RMS wir nur aus dem Bereich gemessen, wo die Musik für das menschliche Ohr in jedem Frequenzbereich als gleich laut empfunden wird. Da es aber fast kein Musikstück gibt, wo die Lautstärke hörbar mehrere db schwankend ist, sind die -4 db schon als Höchstwert anzusehen.

 
orcid User
22. Sep 2015, 21:56 Uhr
Ich habe zwar überhaupt kein Interesse daran etwas zu digitalisieren oder selbst abzumischen, aber dieser blog inkl. Kommentare hat mich nun dazu veranlasst im Internet einiges über Dezibel in der Elektronik nachzulesen, nachdem ich mich gewundert hatte, dass die Aufnahmen im negativen Bereich gemacht werden. Nun bin ich schlauer und es hat sich also für mich gelohnt den blog zu lesen.

 
Biosy.Baris User
23. Sep 2015, 11:40 Uhr
grindler23 schrieb:
-4 dB RMS... Ist zwar so etwas wie ein Durchschnittswert. aber nicht der Mittelwert des gesamten Musikstückes. RMS wir nur aus dem Bereich gemessen, wo die Musik für das menschliche Ohr in jedem Frequenzbereich als gleich laut empfunden wird. Da es aber fast kein Musikstück gibt, wo die Lautstärke hörbar mehrere db schwankend ist, sind die -4 db schon als Höchstwert anzusehen.


Und was hat das ganze mit einer sauberen Aufnahme zu tun? Für Musikinteressierte und Hifi-Jünger sicherlich ein paar nützliche Informationen. Aber für eine ordentliche Aufnahme von einer externen Quelle in, am besten, Studioqualität, hat das wenig am Hut.
Wie gesagt, wenn die Spitzen (Peak) nicht über 0 dB aussteuern bzw. einen Headroom von ca. -0.3 dB haben, wird auch die Aufnahme gut und laut sein. Ohne Artefakte und Verzerrungen, soweit kein anderer Störfaktor vorliegt.

@orcid
Das ist doch schön. Wenigstens jemand konnte aus dieser Diskussion seinen Nutzen ziehen :D

grindler23
grindler23 User
23. Sep 2015, 21:52 Uhr
Das war die Antwort auf gabriel sein Post...

Das andere wurde doch schon oben und im Blog ausführlich erklärt... Nochmal macht es dann auch nicht besser :D

 
Biosy.Baris User
24. Sep 2015, 00:23 Uhr
Die Frage ist ja, ob du zu deiner Behauptung stehst, oder etwas verwechselt hast. Du hast nur sehr viel um den heißen Brei geredet als Gegenwehr kam ;)

Ich lerne allerdings gerne dazu und wenn du meinst du seist der Man und hast auch genug Erfahrung und kannst das auch nachhaltig beweisen, dann bin ich gerne bereit etwas von dir zu lernen.

grindler23
grindler23 User
24. Sep 2015, 02:12 Uhr
Da du sowieso immer alles und jeden wiederlegst, verweise ich dich auf google, wo du alles nachlesen kannst was du wissen willst... Wie google funktioniert weißt du ja. Haste ja schon desöfteren bewiesen.

Außerdem, was soll ich denn an meinem Satz das, dass die Antwort auf Gabriel war beweisen?
1 mal bearbeitet, zuletzt 24. Sep 2015, 02:22 Uhr

gabriel
gabriel User
24. Sep 2015, 10:26 Uhr
Ach grindler, die ganze Diskussion bezieht sich doch eigentlich nur auf deine Aussage dass die Aufnahme Qualität besser ist umso leiser aufgenommen wird was einfach Blödsinn ist und jetzt red nicht lang rum sondern steh dazu :annoyed:

Genau der gleiche Quatsch wie dass es besser wäre per Tascam Recorder aufzunehmen als per Soundkarte weil...ja warum eigentlich, hat beides DA-Wandler verbaut :annoyed:

PS: Hab dich lieb :-* :aww:

 
Biosy.Baris User
24. Sep 2015, 12:17 Uhr
Das war kein persönlicher Angriff, grindler. Ich meinte das mit dem Dazulernen ernst. In der Musikproduktion lernt man nie aus.
Wenn es stimmt das leise Aufnahmen durch irgendein Verfahren besser klingen, dann will ich wissen wie, damit ich meine Aufnahmen verbessern kann.

Ich google übrigens nie während ich einen Kommentar schreibe. Entweder es ist im Kopf oder ich benutze es nicht.

grindler23
grindler23 User
25. Sep 2015, 03:47 Uhr
Kann ich dir nicht sagen warum das so ist... Es ist einfach so...

Vor paar Jahren hab ich auf unseren Partys mit MD-Player oder dem Programm Messer die Sets mitgeschnitten und am PC überspielt und nachbearbeitet... Ich hab da die Erfahrung gemacht, dass das Endprodukt immer eine besser Qualität hatte, wenn man die Lautstärke zwischen 1/2 und 3/4 von der vollen Lautstärke (0 dB Bereich) einstellt. Wenn es direkt am AUX-Out vom Mischpult angeschlossen ist.

Je lauter die Aufnahme, desto schlechter war dementsprechend die Qualität.
Da waren bei mp3DirectCut oder WaveLab die Ausschläge im oberen Bereich wie eine gerade Linie, egal wie sehr du diese dann verringerst. Der Frequenzbereich, bleibt gleich...

Hier mal zwei Beispiele. Das erste Bild ist eine laute Aufnahme (oben), wo später digital der Pegel verringert wurde. Beim zweiten Bild hast du oben eine Mittellaute Aufnahme, wo dann am PC der Pegel erhöht wurde...
Da siehst du deutlich, das beim ersten die Frequenzausschläge genauso "übersteuert" bleiben, wenn die Lautstärke nachträglich verringert wird.
Beim zweiten bleibt die gute Qualiät erhalten, egal wie hoch du später die Lautstärke regelst.
Und das liegt nicht an der Musik, sondern wirklich daran, je höher der Pegel desto schlechter die Frequenzunterschiede.
laut.jpg
leise.jpg

Diese beiden Aufnahmen sind, wie gesagt, über den Mischpult-AUX-Anschluss aufgenommen. Wenn man das Aufnahmegerät aber direkt an die Endstufe oder Verstärker anschließt, sind Unterschiede nicht so gravierend. Die Limiter der Endstufen regeln das ganze ja schon von Haus aus runter, als Übersteuerungsschutz. Beim Verstärker ist das auch so ähnlich, nur ohne Limiter.

Ich hoffe, es jetzt besser erklärt zu haben als vorher. Warum leise Aufnahmen meistens besser sind als laute.

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